|
«Не надо бояться свободы...»
Премьер-министр Молдовы отвечает на вопросы корреспондентов «Молодежи Молдовы»
- Мы хотели бы начать с вопроса о Вашей семье.
- Нас три брата. Все сейчас живут в Кишиневе. Один связан с театральным, другой - с киноискусством. Жена окончила театральный институт имени Луначарского, работала в Кишиневе шесть лет в театре. Потом меняла профессии, когда мы уехали из Молдовы. Двое детей. Одна из дочерей учится в Тбилиси в Институте театра и кино. Другая - в Кишиневском мединституте, сейчас стажируется в Клуже.
- А если бы Вы, г-н Друк, писали автобиографию в жанре художественного повествования - о каких впечатлениях детства и юности непременно упомянули бы?
- Я родился во время бомбежки. Так что с проблемой выживания столкнулся с первых секунд жизни. 46-й, 47-й годы хорошо запомнились. Был голод. Люди опухали и умирали, а когда я пошел в первый класс - получил пригоршню сои - ее поставляли американцы по ленд-лизу. Вот такой подарок к 1 сентября... Страшный год 49-й. Потом - 1 апреля 1951-го... Пришел утором на уроки - половины класса нет. Накануне вечером мы играли допоздна, и родители нас не звали спать, как обычно. Оказывается, село уже было окружено, и мои односельчане знали, что завтра их ждет беда. Депортация... Увезли нашего соседа, у него было 8 детей. Накануне мои родители одолжили этому «кулаку» буханку хлеба... Мой отец был фронтовик, две медали «За отвагу». Его пощадили... Потом колхозы. Учеба в Кишиневе и Ленинграде. Целина. Я - типичный представитель своего поколения. Детства, считайте, не было. Потом - проблеск надежды: 60-е, «первая оттепель». С нами происходило, пожалуй, то, что сегодня происходит с вами. Десталинизация, демократизация рождали эйфорию. Я искренне верил в перемены. Помню, с каким восторгом мы, студенты, слушали в Ленинграде Окуджаву. Впервые он выступал, открыто, перед большой аудиторией... У ректора, пригласившего Окуджаву в актовый зал университета, были большие неприятности. Через несколько месяцев, не взирая на нашу защиту, ректора уволили.
- Почему, по-вашему, не удалась перестройка «номер одни»?
- И «номер два» - тоже не удалась и не удастся в полной мере... Это были попытки переделать, подремонтировать обреченную систему, основывавшуюся на диктате. Общество было неискренно. Просто - хотели не допустить того, что произошло в Венгрии и Польше. Свалить все на личность. Еще раз «доказать» жизнеспособность партии, наших передовых теорий - марксизма, ленинизма...
- Вы не раз говорили о том, что большое влияние на формирование Вашей личности оказал Гавриил Полов. Как Вы воспринимаете его стремительную политическую карьеру? Существует так называемая «американская мечта»: из чистильщиков обуви - в миллионеры. Можно ли сказать, что Гавриил Попов - воплощение «советской мечты».
- Попов - не типичный - «кабинетный» специалист. Это ученый с мировым именем. Он первым начал разработки системного метода управления экономикой, направил в Гарвард человека, специализировавшегося по менеджменту. Тогда даже слова этого боялись. Десять лет Попов пропагандировал науку управления, вел семинары, работал со студентами, в 1969 году создал лабораторию научного управлении производством. Одним из первых в Союзе он защитил докторскую по этой проблематике. Попов был не просто моим преподавателем, и впоследствии научным руководителем. Он буквально спас меня, когда житейские неурядицы могли лишить меня возможности продолжать научную работу. Попов нашел для меня хоздоговорные темы. Выполняя их, я скитался по всей Московской области. Было порой трудновато. Но я абсолютно искренен, когда говорю, что нигде не был так счастлив, как в Подмосковье в те годы.
- К власти приходят специалисты-ученые. Трудно сказать, что это принесет: процветание или же общество будет втиснуто в рамки новых теорий... Мы знаем, что «профессиональные» политики принесли миру немало вреда»
- Сама проблема профессиональных и непрофессиональных политиков у нас надумана и намеренно неточно формулируется. Вообще, чистая политика как сфера человеческой деятельности непродуктивна. То, что иной раз подразумевают под ней, - политиканство, перевод энергии личности, работа вхолостую. Не признаю я и профессиональную «политику», понимаемую как сбор членских взносов, когда люди не видят ничего, кроме механизма внутрипартийных взаимоотношений. Нужно обладать не только опытом интриг, но и опытом в той сфере деятельности, где что-то производят: вещь, мысль. Нужно быть производственником, ученым, писателем. Только тогда ты получаешь право стать политиком. Иметь других политиков обществу нецелесообразно.
- А что Вы думаете в этой связи о проблеме «профессионализации» парламента Молдовы?
- Я полагаю, что «профессионализация» не должна идти в направлении усиления межфракционных разногласий, борьбы за власть. Нужны пакеты хороших, работоспособных законов. Нужно оздоровлять экономику, социальную сферу. Нужно видеть каркас будущего общества и возводить его в соответствии с этой внутренней структурой, а не вопреки ней. Хватит «большой политики»...
- Что такое, по-вашему, «большая политика»?
- Очень часто этой фразой пользуются демагоги. Она обычно идет в упряжке с фразами типа: «народ сказал», «народ хочет»... Трудно отделить такую «большую политику» от неискренности, от обычной провокации. Ведь нет, во-первых, «дозиметра», который помог бы определить, чего «хотят» массы. А во-вторых - всегда ли они хотят того, что принесет пользу всему обществу, а не - их социальной группе? Люди консервативны. Им нужно привыкнуть к тому новому, что им дарят.
- Что Вы скажете о референдуме как средстве «дозиметрического контроля» общественного мнения?
- Представьте себе, что в эпоху Галилея провели бы референдум на тему гелиоцентрической системы. Каков был бы приговор большинства? Политологами давно доказано, что массовое сознание - хранилище многих заблуждений и предрассудков. Пробить их толщу нелегко. Нужен Галилей, его знаменитое: «А все-таки она вертится!».
- Как Вы думаете, удастся ли это авторам проекта административно-территориальной реформы в нашей республике? Это частный, но очень характерный пример.
- Нет, и это трагично. Прогнозы у меня самые мрачные. А ведь реформа - условие нашего экономического возрождения. Вы видите эту карту? 40 районов - это анахронизм. Даже при Хрущеве было 24. Нужно максимум 10. Иначе невозможно что-либо провести в жизнь. Необходимо делегировать права вниз по вертикали, «забирать» их у Кишинева, и передавать регионам, а при таком дроблении это немыслимо. Вопрос - технократический, экономический, социальный, экологический. А из него хотят сделать политику. Хотите работать по-старому - что ж... Но ведь неэффективно!
- Вам не кажется, что проект плохо пропагандировали?
- Нет! Человек так устроен, что он неохотно расстается со своими заблуждениями. Если кто-то читает одну «Днестровскую правду» - что ему можно доказать? Очень уж активно мы отмахиваемся от «ненужной» информации. Психика построена так, что люди ищут только подтверждения своим установкам. И еще великое дело - мотивация. Скажи: центром уезда станет именно ваше село, поселок - все сразу согласятся с реформой. Но ведь это невозможно. Есть разные факторы - демографические, географические и другие. Всю ситуацию можно «проиграть» на компьютере. Желательно, чтобы уезды были одинаковы по территории. У нас это реально, Молдова - не Франция и не Уругвай, и даже не Эстония, где население - 1,2 миллиона, и почти миллион - «Большой Таллинн». Сегодня развивается один лишь Кишинев, а при условии проведения реформы - каждое селе, город будут иметь равные возможности...
- Ломаeтся иерархия, сокращается аппарат чиновников.... Это тоже существенный момент.
- Да, они начинают причитать: нас ущемляют, обижают. Мы даже предлагаем до следующих выборов сохранить всем чиновникам оклады. Кстати, на Западе заключают соглашение с профсоюзами: уберите 50 процентов лишних работников, они нам не нужны, но мы некоторое время будем платить им жалованье... Я готов, повторяю, на все, лишь бы не было целой армии тех, кто только мешает, тормозит экономическую реформу. За несколько лет, оставшихся до новых выборов, можно выделить тех, у кого есть желание работать, организаторские способности.
- Мы бы с удовольствием и в редакции ввели такую систему...
- ... А я - в правительстве. Но ведь наша система не позволяет уволить неспособных. Начинают искать «подтексты» решения. Вот, Премьеру не нравится цвет моих глаз... В общем, если не удастся реформа - это будет сильный удар. Я выйду перед парламентом и скажу: очень жаль! Вам предлагали выход из тупика, вы отказались - оставайтесь, братцы, со своими старыми болячками...
- Предполагалось, что Вы сами представите законопроект о местном самоуправлении парламенту.
- Если не для печати... Впрочем, я не боюсь сказать это открыто. Я не хотел, чтобы идея реформы была связана с моим именем. Есть люди, которые готовы «торпедировать» любые идеи - здравые или бессмысленные - им все равно, лишь бы наперекор Правительству. Части людей кажется, что реформа нужна лишь для того, чтобы убрать с дороги политических противников. Это не правда. Речь не идет о сведении счетов. Никаких «чисток», поголовной замены кадров не будет. Повторяю: лично мне от этой реформы никаких «выгод» не предвидится. И очень жаль, что некоторые настойчиво продолжают повторять это.
- Возможно, нам, журналистам, удастся разрушить некоторые стереотипы.... Между прочим, если говорить о политике в позитивном смысле - Ваши авторитеты в этой сфере деятельности?
- Ганди... Махатма Ганди. Академик Сахаров. Солженицын.
- Что Вы читаете - теперь и вообще?
- Всегда много читал. На румынском, русском, других языках. Теперь читаю бумаги, днем и ночью. Газет много читаю. Слава Богу, когда-то освоил скоростной метод. Поэтому делаю это очень быстро.
- Как Вы думаете, кстати, не пора ли учить атому детей в школе?
- Это не всем может пригодиться. Меня беда заставляет читать по диагонали. Конечно, стихи так не читают.
- Вы любите стихи?
- Лорку знаю наизусть, раньше, бывало, декламировал под гитару в компании друзей. Знаю его и на испанском и на русском. Еще... Еще, конечно, Библию читаю, и читал всегда.
- Немного - о Вашем распорядке дни. Правда ли то, что Ваш рабочий день начинается в шесть утра?
- Летом в шесть, зимой в семь.
- Сколько у Вас костюмов?
- Три. И еще спортивный. (Смеется). Кстати, вспомнил забавную историю. Мой брат Влад в Бухаресте снимал фильм. Случайно услышал по радио о том, что меня назначили Премьером. И воскликнул непроизвольно: «А есть ли у Мирчи приличный костюм?» Видите, о чем приходится думать. В Америке я нервничал при мысли о том, что мои возможности не всегда позволяют мне выглядеть респектабельно. Однажды, по совету протокольных сотрудников, на прием в Белый дом не надел жилета. Признаться, было прохладно, и я с вполне понятным негодованием посмотрел на своих советчиков, когда выяснились, что мой собеседник - в жилете... Тоже курьез...
- В конфиденциальной беседе один из депутатов как-то рассказал, что заметил прореху на кармане пиджака своего коллеги...
- Я считаю, что подобное положение недопустимо. Кстати, во всех республиках эти проблемы решаются, и ничего зазорного в этом нет. У политиков - своя униформа. Так же, как честный военный или полицейский не должен стесняться своей формы и депутаты не должны пренебрегать респектабельностью.
- Где вы живете?
- Вернувшись из командировки, узнал, что мои переселились. Живем теперь в доме, где живут члены правительства.
- Вас охраняют?
- Спросите у тех, кто за это отвечает. Есть службы специальные...
- МВД?
- Да
- А КГБ?
- Нет, он охраняет партийных лидеров. Его иногда называют «комитетом партийной безопасности».
- Вы чувствуете себя в безопасности? В рифму получилось...
- Все у нас возможно. Но не думать же об атом с утра до вечера.
- Вы ходите в вино, театр?
- В прошлую субботу был в кино. Бываю в театре.
- А в ресторанах?
- Нет, они меня никогда не привлекали. Я люблю домашнюю еду.
- Что больше всего?
- Вы знаете, моя жена первоклассно готовит абсолютно все.
- Но есть же у нее «фирменное блюдо»?
- Ну,... Холодец из петуха. Если родители жены выделяют этого самого петуха. Еще - как это по-русски, сармале - голубцы.
- Вы бываете в селе, где родились?
- Реже, чем хотелось бы. В последний раз был летом, проездом.
- Односельчане как-то комментируют Вашу деятельность?
- Очень переживают. Особенно, когда меня критикуют. А если я выступаю по радио, ТВ, - сосед кричит соседу: включай быстрее!
- А как Вы реагируете на критику?
- Я - хорошо. Меня очень расстроила та история с фотографией в «ММ». Если вы захотите опубликовать на меня карикатуру или шарж - публикуйте. Только объективную. Можете даже, приписать: премьер не возражает. Ведь найдутся люди, которым это может не понравиться.... Как в тот раз... Я никого никогда не просил о подобном «заступничестве» и до сих пор не понимаю, как такое могло случиться. Заранее говорю: можете писать, что угодно. Либо я поставлю диагноз себе, либо пойму, насколько у вас сдвинуто восприятие. Ведь я психолог по образованию. Либо я себе посочувствую, либо вам... Кстати, неадекватное восприятие присуще каждому второму, это я вам говорю как профессионал.
- Это были дни массового психоза. Хочется думать, что они никогда не повторятся.
- Нет, не думайте, что апогей уже был. Он впереди. Нас еще ждут большие испытания. И не потому, что расположение звезд склоняет к такому прогнозу. Я не доверяю астрологам. Процесс накопления отрицательной энергии идет по всей стране. Но я искренно уверен - если не будет взрыва, есть шансы выйти на просторную дорогу... То, что произошло в Литве, было большой ошибкой, как было ошибкой вмешательство в польские и венгерские события. Не говоря уже о Чехословакии. Вы же знаете, какой имидж СССР это создало...
- Скорее всего, Чехословакии была только симптомом общей болезни. Это могло произойти в другой стране, как то, что случилось в Литве, могло иметь место в Молдове...
- Вы меня спрашиваете о будущем потому, что вам нужен политологический прогноз для ваших читателей. Или, может быть, вы сами испытываете чувство тревоги?
- Скорее последнее...
- Ну почему это с вами происходит, с молодежью? Я был студентом, когда рухнула первая попытка и пришли к власти неосталинисты, брежневисты. Лучшие, самые продуктивные годы прошли в такие времена... А вам - чего бояться?
- Мы видим на горизонте то же, что и Вы тогда...
- Бросьте, рано еще так говорить. Начинается, но... Пятьдесят процентов русскоязычного населения Литвы проголосовало за свободную демократическую республику. Они же знают, что в маленькой стране будут жить, как русские в Финляндии. Вы слышали когда-нибудь претензии тех русских, что остались там после декрета 17-го года? У них свои церкви, школы, все материальные блага, гражданские права. А если бы Ленин - из личных симпатий - не подписал этот документ - как бы они сейчас жили?
- А если бы знаменитый шалаш был не в Разливе, а в Бахмуте? Как бы выглядела карта Европы?
- Вы меня правильно поняли... Но будем исходить из реальности. Не надо бояться. Сейчас мы как никогда свободны. Однако, вот какой парадокс. Помните фильм «Белое солнце пустыни»? Женщинам из гарема объявляют: «Вы свободны!» А они: «Но кому мы теперь, будем принадлежать? Кто наш хозяин?»
-Есть две категории свободы - внешняя и внутренняя. Многие опасаются диктатуры.
- Почему-то Вы боитесь ее больше нас, тех, кто ее пережил. Вы боитесь того, что не знаете.
- Может быть, тем, кто родился при ней и не знает иного способа существования, и впрямь легче».
- У нас в семье ничего не скрывали от детей. Возможно, это помогало мне и моим братьям адаптироваться в любых условиях. Да, сейчас тяжело как никогда. Особенно с потребительскими товарами. Но есть, есть шанс выйти из кризиса. Все нормализуется.
- Вы не советуете русским уезжать из Молдовы?
- Я бывал очень счастлив в России и очень несчастен в Молдове. Я бы ни за что не уехал из Подмосковья, будь я русским. Вот Ленинград не подходил, там мне тяжело дышалось - климат. Каждый сам выбирает, где ему жить, где его Родина. Кстати, в Америке я встречал немало бессарабцев, тоскующих по родным местам. Один из них мне сказал: «Я люблю Бессарабию, но я дал клятву верности своему правительству. И этим все сказано. Помню, еще подошла женщина, попросила разыскать ее родственников в Измаиле... Бессарабцы - евреи особенно поразили меня верностью своим корням.
- Кстати, Вы проявляете такую заботу о евреях в Молдове, какой не проявляло ни одно правительство. Чем это объяснить?
- Молдова - это мозаика культур. Выпадет один элемент - и не будет целого. Я не хочу, чтобы эмигрировали евреи, русские. Но, разумеется, они свободны в выборе. Насильно никого не удержишь - да и никому это насилие не нужно.
- Чиновники американской службы иммиграции и натурализации считают, что евреи из Молдовы имеют особые права на статус беженцев.
- Вы говорите: почему я их «выделяю»... Ну, если растут рядом могучий дуб и тоненький хрупкий росток - какое дерево вы будете поливать? Это к вопросу о нацменьшинствах вообще... Конечно, и дуб уязвим, о нем тоже нужно думать, в него может ударить молния, дикие кабаны, как в известной басне, могут подрыть корни. Но все же росток уязвимее.
Что касается проблем отъезда... Мне важно убедить мир в том, что евреи свободны в выборе. Знаете, есть такой психологический закон: чем больше «нельзя», тем больше хочется... А потом ведь они могут вернуться, и есть такие примеры. Кстати, те же механизмы действуют и в случае с Союзом. Чем больше крику: «Не разрушайте Союз!», тем скорее он разрушится. И наоборот - признайте суверенитет республик и они, быть может, сами потом решат вновь объединиться. Все народы для меня одинаковы и все разные. Так я определяю для себя национальный вопрос. Хотелось бы, чтоб все к нему подходили трезво. Если человек приехал в Молдову - он не должен стремиться устроить здесь «филиал» России. Говорят, в Нью-Йорке живут четыре миллиона итальянцев. Но ведь они считают себя американцами, ньюйоркцами, а не жителями Нью-йоркской Италии. Те же 200 тысяч кубинцев и кишиневские евреи - иммигранты - счастливы осознавать себя американцами.
- Вы считаете, что американская модель ассимиляции может пригодиться в Союзе?
- Она подходит только для Сибири. Это - край, который, как и Америку, завоевывают и осваивают энергичные люди. В Союзе в целом совсем иная ситуация. У нас - государства с многовековой историей, народы, по разным причинам оказавшиеся вместе. Две тысячи лет назад мы были самой восточной провинцией Римской империи. А сейчас мы самая западная провинция Советской империи. Те румыны, что рассеяны по Союзу, не имеют возможности развивать свою культуру: нет своих школ, храмов. В США совсем другое положение. В целом, я считаю, что национальная проблема - надуманная. Совсем не это разделяет людей сегодня.
- Но это выгодная тема для политиков - национальный вопрос... Мы возвращаемся к разговору о «большой политике». Очень удобно апеллировать к подсознательному.
- Ну, «национальное» идет скорее от сознания. Ведь отнюдь не гены определяют наше поведение. «Память клетки», по-моему, не всегда срабатывает. Можете, скажем, мне заявить: мы обнаружили, что Вы по крови не молдаванин и фамилия Ваша не молдавская... Ну и что, ведь главное - что я осознаю себя представителем этого народа.
- Можно сказать, что Вы - бнхевиорист, а наша позиция фрейдистская...
- Да, повторяю, речь идет скорее о культурном, социологическом понятии «национального», нежели о физиологическом.
- Вас не раз называли «русофобом»...
- Это полный идиотизм. Обвинять человека, все политические надежды которого связаны с Россией и русским народом, в нелюбви к русскому? Россия это великая мировая держава, так же, как и мы, скованная цепями новой империи. Давайте, наконец, начнем разделять эти два понятия: «русское» как этническое, и «советское» как идеологическое. Россия не раз поражала мир. Думаю, удивит и на сей раз, признав суверенитет своих бывших окраин.
- Ваше отношение к референдуму, который Президент СССР назначил на 17 марта.
- На этот вопрос мне очень легко ответить. Если Парламент ратифицирует Указ Горбачева, то я пойду голосовать... Я выбрал раз и навсегда и к тому же очень давно.
- Кажется, наше время истекает...
- Жаль. Вообще я предпочел бы слушать вас, а не говорить. И еще сожалею о том, что мы мало говорили о специфически молодежных проблемах.
- А существуют ли они?..
- Конечно, существуют, хотя у каждого молодого человека сегодня появилась возможность ощутить себя личностью.
- ...Но нет уверенности, что такое положение сохранится. Что это не случайность, не какая-то флюктуация. Мы готовимся к худшему.
- Правильно делаете.
- Да, но это парализует волю. Это - кризис, психологический кризис молодого поколения.
- Вам нужно обязательно сформулировать для себя модель желаемого общества, чтобы начать конструировать его, моделировать будущее уже сегодня.
- Мы считаем, что правительство могло бы создать с этой целью некую молодежную организацию, достаточно мощную в финансовом отношении, которая давала бы молодежи возможность и право социального эксперимента - своего рода социальный испытательный полигон. Скажем, у меня появилось желание организовать со своими друзьями нечто вроде кибуца.... С этой идеей глупо идти в комсомол...
-Это очень интересно. Почему нам не обсудить Вашу идею, когда мы будем располагать большим временем?
Подготовили:
Елена ЗАМУРА,
Никита БАЛАШОВ.
Альберт ЗАХАРЕНКО.
"Молодежь Молдовы", № 13-14, 16 февраля 1991 года
|
